На монгольское нашествие на Русь 1237-1240 годы подойдёт?
Монголо-татары.
Сообщений 91 страница 116 из 116
Поделиться9210.02.21 12:35:39
На монгольское нашествие на Русь 1237-1240 годы подойдёт?
Наверное...
Поделиться9710.02.21 22:16:29
Какие лошадки миниатюрные, как на карусельке!)))
Поделиться9810.02.21 22:27:34
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24 см).
Поделиться9911.02.21 00:58:51
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24 см).
Это и ежику понятно))) Просто на рисунках Андрея они мне напомнили лошадок на детской карусельке)))
Поделиться10011.02.21 20:30:45
Хороши чертяки!
Поделиться10217.02.21 14:09:58
Круто!
Поделиться10418.02.21 14:29:00
Мне кажется в эпоху стремян такой удар копьем как у тяжелого всадника не применялся.
Поделиться10518.02.21 15:29:33
Мне кажется в эпоху стремян такой удар копьем как у тяжелого всадника не применялся.
В степи как раз-таки рыцарский таран не использовался. А вот такой удар был вполне в порядке вещей.
Поделиться10619.02.21 08:47:50
Катуковец соизволил написать:
.
В степи как раз-таки рыцарский таран не использовался. А вот такой удар был вполне в порядке вещей.
И кого же таким ударом в степи били? Такой удар может наносится только по пехотинцу.
Поделиться10719.02.21 14:48:40
И кого же таким ударом в степи били? Такой удар может наносится только по пехотинцу.
А почему не может такой удар наноситься по всаднику? До изобретения стремян мог, а после строение ьела человека поменялось?
И вообще, почему бы Вам не поискать информацию самому?
Поделиться10819.02.21 14:53:55
ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЛИ МОНГОЛЫ КОПЕЙНЫЙ ТАРАННЫЙ УДАР В КОННОМ БОЮ? ЧАСТЬ I.
Только стабильность находок копий может свидетельствовать в пользу массового применения копейного боя в целом, а их устойчивая дифференциация, указывать на тактическое различие конных формирований. Правда, стоит отметить, что некоторые историки считают, что найденные на древнерусских городищах, погибших во время монгольского погрома, наконечники пик (около пятидесяти экземпляров) принадлежали именно нападавшим. Но на данный момент это подтвердить достаточно сложно, так как памятники Приморья не дают схожего материала. А если все же допустить, что со временем это и произойдет, то приписать пики тяжеловооруженной коннице будет достаточно сложно, так как их концентрация именно на городских памятниках не может свидетельствовать в пользу принадлежности этих находок последней.
Дело в том, городская застройка значительно уменьшает эффективность таких подразделений, так как узость пространства ограничивает компактность построения и скорость нанесение удара, тем самым сводит на нет все преимущества таранного копейного удара. В то же время в источниках есть свидетельства использования монголами копий при штурмах городов. Так, Рашид ад-Дин приводит подобный эпизод, описывая штурм монголами тангутских крепостей Тукджи и Туксенбэ: «Он издали наблюдал, каким образом воюют его войска; Менгу-каан увидел своего малорослого воина, который, взяв в руку копье, шел на крепостную стену, а против него, с той стороны, продвигался на бой человек с мечом в руке; воин Менгу-каана не отступал, взобрался на стену, поразил копьем в шею (выделено нами) того меченосца и поверг его на землю».
Однако в ряде источников есть упоминания использования монголами копий и в полевых сражениях. Несколько таких моментов есть у Джувейни: «Поскольку Чингисхан велел захватить его в плен, войско не использовало свои копья и стрелы ...». Далее: «Они не запачкали своих мечей их кровью, но, сидя на своих лошадях, отправили их в ад своими копьями». И последний: «... притаившись в засаде, наточив свои копья и опоясавшись саблей ...». Три подобных эпизода есть и у Рашид ад-Дина при описании ранней истории монголов: «Джилаукан-бахадур, сын Соркан-Ширэ, был весьма храбр и мужествен. Однажды он неожиданно упал с коня на поле битвы, и на него наскакал враг, чтобы его прикончить. Он вскочил и пеший с копьем пошел па конного, напал на него, обратил его в бегство и гнал его около фарсанга». Далее: «После того как войско собралось, Кутула-каан и Кадан-бахадур с двадцатью нукерами, которых они имели, поскакали, подняв копья, на войско». И последний: «Во время этого сражения случилось и то, что отец Хусун-Эбугана, Тайн-Мэнэн, который был со стороны Кадан-бахадура и лошадь которого также поранили в шею и убили, шел пешим. Его настигло десять всадников-копьеносцев. Он обернулся к ним, ударами меча обратил их всех в бегство и выбрался из вражеской среды победителем и победоносным». Еще, как минимум, один эпизод указан в «Юань-ши», в описании биографии Субэдэя, когда Хабал гнал овец в подарок Чингиз-хану, и на него напали разбойники: «Хулухур с Субэдэем пришли к нему на подмогу, пиками перекололи этих разбойников, все они упали - кони и люди, только жалкие остатки банды убежали». А вот как описывает вторжение монголов в Мьянму Марко Поло: «А татары ... помчались на царскую рать; ... схватились за мечи и копья и побежали друг на друга с остервенением, крепко бились и мечами, и копьями, убивали и коней, и всадников, отсекали руки и головы, резали тела, валялись на земле и мертвые, и раненые».
К сожалению, из этих описаний нельзя сказать ничего конкретного о приемах владения копьем. В то же время доминиканец Винсент из Бове в своей энциклопедии «Историческое зерцало» прямо указывает, что монголы используют только простую колющую тактику: «... лишь очень немногие используют копья. И когда используют их, то наносят удары сбоку». Косвенные свидетельства этому находим у Рашид ад-Дина при описании ранней истории монголов: «Кутула-каан так сильно ударил копьем Турунк-Култана, что оно, пронзив его кольчугу, вошло в мясо предплечья и, пройдя по кольчуге и основанию плеча, засело в нижней части его ноги». То есть здесь отчетливо читается удар сверху вниз. А у польского хрониста Яна Длугоша приводится колющий удар наоборот, снизу вверх, при описании им гибели силезского князя Генриха Блогочестивого в битве при Лигнице: «Но когда поднял правую руку, желая ударить татарина, заступившего ему дорогу, другой татарин ткнул его копьем под мышку». Пусть читателя не смущает, что здесь мы цитируем более позднего хрониста. Дело в том, что Ян Длугош при составлении своей «Истории Польши» пользовался достаточно большим количеством документов, а также более ранними русскими, венгерскими, литовскими, чешскими, орденскими и польскими хрониками, которые до наших дней не сохранились. Видимо, описание битвы при Лигнице им было заимствовано именно из такого документа, так как только у этого автора имеется столь детальное описание данного сражения.
Между тем у Рашид ад-Дина есть еще два интересных свидетельства из ранней истории монгол, где описывается применение монголами копий, похожее на таранные удары: «Так как Чингиз-хан неоднократно воевал с тайджиутами и дал им ряд сражений, то, в конце концов, в последнем сражении Джилаукан-бахадур схватился с Таргудай-Кирилтуком, государем тайджиутов, который был чрезвычайно храбр, высок ростом и дороден, а Джилаукан-бахадур имел рост небольшой. Он ударил копьем в пах Кирилтука и хотел его сбить и сбросить с коня, но не смог, опустил копье, другой конец которого ударился в землю, и поднатужился, чтобы оно пронзило лобок Таргудая и воткнулось в живот». И далее: «Кадан-бахадур поднял копье и вышел против Мэнэна. Он с такой силой ударил копьем по седельной луке коня, что пробій седло, достал копьем до теза коня, поранил его и обоих, человека и коня, сбросил наземь. В течение года Мэнэн страдал от этой раны. Когда он оправился, они вновь оба вторично вступили в бой, в местности, название которой ... Кадан-бахадур с такой силой ударил копьем в спину Мэнэна, что оно пронзило живот, и убил его». Еще один примечательный эпизод упомянут в «Сокровенном Сказании» в описании битвы при Халахалджин-Элэт: «... Чжурчедай и Хуилдар выстроили перед лицом Чингис-хана своих Уруудцев и Манхудцев. ... Тут ударил на них Тумен-Тубегинский Ачих-Шурун. Ударил и сбил копьем (выделено нами) Хуилдара Ачих-Ширун».
Действительно, эти описания очень сильно похожи на описание копейных таранных ударов, оставленное арабским писателем и полководцем Усамой ибн Мункызом чуть более столетия ранее.
В «Летописце Даниила Галицкого» есть весьма любопытный эпизод при описании битвы на Калке: «Данилъ же выеха напередь, и Семеонъ Олюевичъ и Василко Гавриловичі, потькоша в полкы татарскіа; Василкови же збоденьну бысть, а самому Данилу вбоденьну бывшю в перси». Из него следует, что волынская знать выехала впереди своих боевых порядков сразиться на копьях – «потькоша в полкы татарскіа» (то есть буквально - проткнуть копьем татарский строй), но сами были поражены копьями – «збоденьну бысть → вбоденьну бывшю» (то есть – поколоты).
На первый взгляд, из этих эпизодов следует, что монголы могли знать копейный таранный удар. Но дело в том, что таранный копейный удар очень часто путают с копейным колющим ударом, который наносится двумя руками. В свою очередь, первый характерен почти исключительно для западноевропейского военного дела, а второй - для восточного. Описание классического таранного удара дано у упомянутого выше Усамы ибн Мункыза, который жил в эпоху Крестовых походов, тем самым имел хорошую возможность его наблюдать и оценить: «Я считаю, что всякий, кому случится биться копьями, должен прижать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и дюке царапины».
Ввиду вышесказанного следует подчеркнуть, что колющий копейный удар, наносившийся двумя руками, не является таранным, так как не обладает статичностью, на необходимость которой указывает Усама ибн Мункыз. Его яркие описания находим еще у Прокопия Кесарийского: «Андрей поразил его копьем в правую сторону груди. Не выдержав удара этого исключительно сильного человека, перс свалился с коня на землю. И, когда он навзничь лежал на земле, Андрей короткан ножом заколол его ...». И далее: «Оба они, охваченные сильным воодушевлением, с копьями, устремились друг на друга; копья их, ударившись о броню, отскочили назад, а кони, столкнувшись друг с другом головами, упали и сбросили с себя всадников». Несмотря на то, что мы цитируем источник более раннего времени, в нем легко угадываются реалии византийцев и сасанидского Ирана, поскольку на Востоке техника этого удара не менялась с сасанидского периода, также использовали ее и византийцы.
Оба этих пассажа весьма похожи с двумя вышеприведенными фрагментами из сочинения Рашид ад-Дина. Так, из текста описания поединка между Джилаукан-бахадуром и предводителем тайджиутов Кирилтуком следует, что Джилаукан-бахадур не смог нанести повреждение ударом копья противнику и лишь только, навалившись на копье, смог вогнать его наконечник в тело тай-джиута. При этом из контекста очевидно, что удар копьем он наносил обеими руками, так как в дальнейшем он перехватил вторую руку, из-за чего конец копья упал на землю. Схожую ситуацию мы видим и во втором пассаже Прокопия Кесарийского – копья у поединщиков не смогли пробить доспехов и от силы удара вылетели из рук всадников, о чем собственно и предупреждает Усама ибн Мункыз. В остальных двух эпизодах описаны достаточно мощные удары. У Рашид ад-Дина Кадан-бахадур в первом случае смог пробить седло и ранить противника вместе с лошадью, во втором – при ударе в спину копьем, оно прошло в брюшную полость. А у Прокопия Кесарийскою Андрей, слуга византийского полководца Вузы, выбил всадника из седла, правда, судя по контексту, не смог пробить его доспеха, так как пришлось добивать ножом ошеломленного противника.
Между тем у Усамы ибн Мункыза описываемые таранные удары несут более мощное воздействие: «Он принял участие в этой битве, надев позолоченный панцирь: его поразил копьем в грудь франкский рыцарь ..., так что копье прошло через спину ...». «Из замечательных ударов копьем мне пришлось видеть один, который нанес как-то рыцарь из франков ... нашему всаднику. ...У него было рассечено три ребра с левой стороны и три ребра с правой стороны. Острие копья ударило ему в локоть и отделило его, как отделяет сустав мясник»... «Он ударил копьем двух всадников, стоящих рядом, и сбросил их обоих вместе»... «Он ударил одного из рыцарей, рядом с которым был другой... Якут свалил и всадников, и лошадей».
Если монголы все же использовали таранный копейный удар, то это должны подтверждать и косвенные данные - составляющие этого приема. В нашем случае для таранного копейного удара важно учитывать два фактора: наличие щита и крупных пород лошадей. Именно щит служил противодействием такому приему во время тренировок и междоусобных войн, а лошадь должна быть способной нести всадника в доспехе (а для монголов М.В. Горелик считает еще и обязательным наличие конского доспеха) и выдерживать столкновение, чтобы не опрокинуться при ударе.
Поделиться10919.02.21 16:57:08
Катуковец соизволил написать:
И кого же таким ударом в степи били? Такой удар может наносится только по пехотинцу.
А почему не может такой удар наноситься по всаднику? До изобретения стремян мог, а после строение ьела человека поменялось?
И вообще, почему бы Вам не поискать информацию самому?Подпись автора
Да потому что с изобретением стремян основным видом стал удар копьем ( такой длины) с разгона. Да возможно как вы описываете били копьем так, но этот способ точечный - копьем нужно попасть в незащищенное место так как сила удара слаба, в конной сшибке такой удар просто не дадут сделать или увернуться от него. У вас тяжелый всадник вряд ли он мог так воевать. Легковооруженные воины имели меньшей длины копье и вообще в это время появляются сулицы или метательные копья для таких ударов.
Поделиться11019.02.21 18:16:33
Я Вам привел статью, которая написана специалистом, что Вы от меня еще хотите? К тому же за основу рисунка было взято изображение выложенное в свободном доступе. К тому же, лошади на Востоке были легче европейских, не факт, что такой удар возможен. Да и использование разных ударов не исключает друг друга.
А вообще я всем советую: если мои солдатики не устраивают, можете ими не пользоваться.
Поделиться11119.02.21 19:07:29
Я Вам привел статью, которая написана специалистом, что Вы от меня еще хотите?
Ну статья не приводит имени этого специалиста?! Хочу понять откуда вы это взяли возможно я подчерпну новое виденье копейного боя.
К тому же за основу рисунка было взято изображение выложенное в свободном доступе.
Покажите, у меня пока только ассоциации с до стремян.
К тому же, лошади на Востоке были легче европейских, не факт, что такой удар возможен. Да и использование разных ударов не исключает друг друга.
Ну видидишь ли если бы такой удар был эффективен он использовался и дальше, но увы такого не было.
А вообще я всем советую: если мои солдатики не устраивают, можете ими не пользоваться.
А зачем так реагировать? Я люблю твоих солдатиков, но некоторые моменты нужно уточнять и ничего в этом нет. Посмотрите сколько мне указывали на мои ошибки и недочеты и я ни разу так резко не отвечал.
Я не хочу вас как то очернить, но решать такие вопросы это основа исторических форумов.
Поделиться11320.02.21 02:27:41
Стрелец72 соизволил написать:
Мне кажется в эпоху стремян такой удар копьем как у тяжелого всадника не применялся.
Подпись автора
Танкистом не рождаются случайно......
В реалном бою все применяется. Неуглублаясь в теорию вот ситуация: прошла атака, развернул коня, тут откуда то противник, скорости нет чтобы вдарить как рыцарь, переняль копье и ткнул куда попало , так что солдатик очень реалестичный.
Поделиться11420.02.21 10:57:46
https://vk.com/wall-19841297_472
Спасибо это частное мнение или это у Горелика взято?
В реалном бою все применяется. Неуглублаясь в теорию вот ситуация: прошла атака, развернул коня, тут откуда то противник, скорости нет чтобы вдарить как рыцарь, переняль копье и ткнул куда попало , так что солдатик очень реалестичный.
Ну я же и привел свое виденье что такое положение говорит о действии кавалериста когда он ворвался в пехотный строй - конь давит пехоту а кавалерист бьет в открытые места пеших воинов.
В конной сшибке после таранного удара копья или уже нет или проще махать мечом или палицей.